Alberto López Girondo es el autor de la siguiente entrevista a Ignacio Ramonet. Alberto López Girondo es editor de la sección Internacional del diario Tiempo Argentino; así como redactor y columnista en la revista Acción. Es hijo de gallegos y simpatizante de LA IZQUIERDA.
Sin más preámbulos os dejo con su entrevista a Ignacio Ramonet.
Ignacio Ramonet nació en Redondela, cerca de Vigo, en España, pero desde muy chico vivió en Tánger, donde sus padres republicanos se habían exiliado del franquismo. Luego recaló en París, donde dirigió Le Monde Diplomatique. Hoy es uno de los máximos referentes de la izquierda a nivel mundial. Como miembro fundador del Foro Social Mundial, se le atribuye la frase "Otro mundo es posible". Luego de varias publicaciones sobre análisis político y medios –es un firme defensor de la ley recientemente declarada constitucional por la Corte argentina– incursionó en el terreno biográfico con una larga entrevista con el Subcomandante Marcos, en 2001, que lo llevó a las Cien horas con Fidel, indispensable para saber quién es el líder de la revolución cubana. De paso por Buenos Aires para presentar la tercera etapa de esta saga, Hugo Chávez, mi primera vida, habló con Tiempo Argentino sobre lo que significó para el proceso de integración regional el presidente bolivariano, de quien todavía suele hablar en presente.
–En el libro usted reconoce que al principio desconfiaba de Chávez. Pero luego vio antes que otros quién era el personaje. Se ve que no le tiene miedo a los caudillos.
–Bueno, (Francisco) Franco era un caudillo.
–Me refiero a la imagen demoníaca que se suele dar de los líderes populistas latinoamericanos.
–Sí, claro, pero Chávez no era verdaderamente un caudillo. Yo lo conocí muy bien a (el ex presidente) Carlos Andrés Pérez y él sí que era un caudillo.
–¿Cuál sería la diferencia?
–Carlos Andrés era un hombre de aparato, con influencias internacionales, que realmente pensaba que la solución estaba afuera de Venezuela y Chávez es un hombre con una relación fusional con el pueblo, que sabe que la solución para Venezuela está dentro de Venezuela. Carlos Andrés era un caudillo también en el sentido de movilizar masas. Chávez dice que estaba impresionado de joven por Carlos Andrés.
–Es curioso, no habla mal ni de Pérez ni de Rafael Caldera, y eso que estaban en las antípodas.
–Es que Chávez, primero, es una buena persona, no es vindicativo. Fíjate que le dan un golpe de Estado, lo van a fusilar y los soldados se niegan a obedecer, y regresa y no toma ningún tipo de represalia. No hay un juicio, y al jefe del golpe, Pedro Carmona, lo pone en residencia vigilada y de allí huye a Colombia. De igual manera le tiene respeto a Caldera, reconoce que no era un hombre corrupto. Sobre la política de Carlos Andrés puede ser muy duro, pero sobre el hombre no hay ninguna palabra ofensiva. Él era un hombre muy respetuoso, un caballero, igual que Fidel. Un hombre que jamás tendrá un rasgo vulgar, mediocre. Por otro lado, la gran característica de Chávez fue que todo lo sometió a elección. Siempre. Era un hombre profundamente democrático. Para alguien que había hecho una rebelión militar, al que acusaban de ser golpista…
–El libro le llevó cuatro años.
–De conversaciones, tres años. Son como 200 horas. Tres o cuatro veces al año yo iba y nos reuníamos. Nos juntábamos por fechas. Él me pedía que le dijera de qué momento quería hablar y se preparaba muy seriamente. Tenía fotos, libros en una mesa, sus hijas en particular estaban encargadas de hacer ese trabajo de documentación. Nos aislábamos tres o cuatro días, no hacía ninguna otra cosa.
–¿Dónde se encontraban?
–Empezamos en los Llanos porque quería que conociera su tierra. Luego lo hicimos en casas de varios amigos, y en sus dos apartamentos de Caracas. Él tiene uno pequeñito en el Palacio de Gobierno, en Miraflores, y otro en la residencia presidencial, la Casona, que apenas ocupa. Nos hemos pasado días trabajando, en las fotos se ve cómo yo estoy cayéndome de sueño, porque eso empezaba a las diez de la mañana y terminaba a las cuatro de la mañana siguiente. Él se levantaba tres o cuatro veces para tomarse un café, que los bebía en permanencia. Tomaba 30 o 40 al día.
–En el libro da la impresión de que Chávez está ahí, hablando.
–Absolutamente, claro que es así. Hay muy pocas correcciones al libro. No quiso corregirlo. Lo leyó y se lo dio a leer a Fidel y él le dijo: "No te metas a corregir, no hagas como yo hice, que me pasé semanas trabajando."
–¿Fue diferente trabajar las Cien horas con Fidel?
–Con Fidel era más complicado, porque Chávez era militar, entonces, si se compromete, se compromete y ya. Al principio, con Fidel también era así, muy estructurado. Pero luego me llevaba con él. Viajaba, daba un discurso, inauguraba una cosa, toma de posesión de un presidente... por ejemplo, fuimos a Ecuador y trabajábamos en el avión. Fue muy entrecortado, no era fácil. Y al final prácticamente había que agarrarlo y él me decía: "Pero Ramonet, tú no quieres que yo gobierne."
–Esas entrevistas tienen ese estilo y esa profundidad de las que hacía la revista Playboy.
–¡Sí! Las he leído muchísimo, excelentes. Decíamos que nos daban el pretexto para leer la revista. Una de las mejores entrevistas con Fidel está en Playboy, y está citado en mi libro, una excelente entrevista. Eran muy preparadas, muy profundas. En Francia había un semanario, L´Express, que hacían unas entrevistas cada semana en profundidad con escritores, dirigentes políticos, científicos, que eran absolutamente apasionantes. Pero en este caso, curiosamente un libro ha traído al otro. Yo le hice una larga entrevista al Subcomandante Marcos, pequeñito. Estuve tres días, él quería verme, me invitó y allá estuve. La idea era hacer conocer al personaje. Fidel lo leyó y me dice: "Oye, qué tipo este, ¿como se llama?" "Subcomandante Marcos" "¿Qué es eso de sub?, porque lo de comandante lo inventé yo, antes eran todos generales, como en la revolución mexicana. Entonces, nosotros tomamos el grado más bajo de la oficialidad, que es comandante. Luego todos se pusieron comandante, pero este dice subcomandante, ¿qué quiere decir eso?" (risas) Y yo le respondía: "Es muy claro, para Marcos el comandante es el pueblo, y el subcomandante es el que obedece al pueblo." Y Fidel decía "Aaaaah, así es, claaaaro, está bien eso, es una buena idea."
–Qué personaje también, Fidel.
–Ah, evidentemente. Un pensador, un dirigente. Pero como decía, Fidel me dijo: "Mira, tú no tienes tiempo, pero yo no me quiero morir sin decir cierto número de cosas." Yo le dije: "Pues hagamos un libro." "No, tú no vas a tener tiempo", me dice. "¿Cómo que no, comandante?, lo encuentro al tiempo." Y así lo hicimos. Y ese libro le apasionó a Chávez. Lo tenía anotado, lo comentaba con él, aprendió mucho allí sobre la política de Fidel. Entonces yo le dije: "Bueno, hagamos uno también." Le pareció interesante hablar sobre una parte que no era la actualidad.
–Para desdemonizarse.
–Eso le propuse. Le dije: "A usted no lo conocen, y si hablamos del período actual aparecerá como un pretexto. Hablemos de usted cuando no estaba tan directamente en la política, que la gente lo conozca humanamente. Porque no se le conoce." De hecho, quiso dejarlo como testimonio para la historia. Y lo hizo muy seriamente. Cuando terminamos de grabar no estaba enfermo. En junio de 2011 le encontraron la enfermedad y nosotros grabamos en 2008, 2009 y 2010. En 2011 yo estaba desgrabando y le entregué el libro el 1 de diciembre de 2012.
–¿Cómo repercutió en él el tema de la enfermedad?
–Él había visto a la muerte de cerca, con el golpe de Estado estuvieron a punto de fusilarlo. Pero esta es una enfermedad –y no cualquiera– que lo toma en pleno ejercicio del poder. Con plenos deseos de llevar a cabo lo que se proponía. Muere a la edad de 58 años, o sea que tiene por lo menos diez años de vida política en el poder o en actividad.
–¿Cómo ve la situación de América latina desde su muerte?
–Se nota su ausencia en todo lo que es el proceso de integración. Chávez es un creador, un hombre con una imaginación política. No es fácil inventar en nada, pero en política es más difícil. Fidel es un inventor fuera de lo común y eso le permite ganarle la batalla a EE UU. Chávez era igual, por eso se entendían bien. Chávez era capaz de pensar lo impensable, de tener ideas y de tenerlas en abundancia. Y, además, tener la disciplina y la voluntad de llevarlas a cabo. Eso creó esta aceleración de la integración. En poco tiempo se creó el Alba, la Unasur, la CELAC. Se creó el Sucre, el Banco del Sur, Petrocaribe, nunca se había avanzado tanto. Y de todo esto el motor, el manantial de esas ideas ya no existe. Además, era un pedagogo y la gente agradecía eso. Porque cuando tú te apoyas en la inteligencia de la gente, la gente te lo agradece. Yo estuve conversando con Cristina hace un año, cuando él estaba enfermo y ella me decía: "Lo necesitamos absolutamente, cuando él está enfermo se nota en toda América Latina." Y recordaba que cuando intentaron un golpe de Estado a Correa, o a Evo, inmediatamente se telefoneaban, Hugo se movilizaba. Había una coordinación, era un hombre de contacto muy fácil, muy cariñoso, muy caluroso. Así era con los presidentes de cualquier color. Un tipo como Piñera o como Santos, que no son de la misma escuela, tenían una muy buena relación con él. Porque Chávez como persona era alguien que tú sólo podías amar, querer, un tipo simpático, agradable inteligente, culto. Esa relación, eso, ya no existe. Y se nota, yo creo, que en la dinámica de la integración.
–¿Como está el proceso de la Unión Europea (UE) teniendo en cuenta los resquemores de los países del norte a los del sur, como España, Italia y Grecia?
–Quizás la UE nunca ha vivido una crisis institucional como esta desde el sentimiento de los ciudadanos. En muchos países hoy, a la pregunta de si tuviéramos que repensar o revotar para ingresar a la UE, la respuesta dominante es no. Nadie quiere salir de Europa, pero la respuesta es "no debiéramos haber entrado". En el norte, además, está subiendo la extrema derecha, porque la gente considera que la UE es una posibilidad para que vengan los extranjeros y está creciendo una xenofobia tremenda. Ha habido momentos en que nos planteamos si Grecia o si Chipre iban a salir del euro y ahora hay partidos que piden la salida de Europa. Como institución, nunca ha funcionado tan mal.
–¿Por qué sucede eso?
–Porque millones de ciudadanos descubrieron que es genéticamente neoliberal. Si entras en la UE automáticamente, te tienes que aplicar un programa neoliberal y eso la gente no lo sabía. Entraba por razones geopolíticas: porque somos europeos y tenemos que vivir juntos, pero luego llegan allí y se encuentran con esto. En América Latina, en cambio, la condición para integrarse es estar en contra el neoliberalismo, como ocurrió con el No al ALCA.
Maduro y un golpe en cámara lenta
"Muerto Chávez, se había acabado el problema, pero a medida que Maduro se fue afirmando ahora están haciendo la misma operación. Están tratando de ridiculizarlo, de hacerle perder la majestad de la función y por otra parte están llevando a cabo lo que llamo el "golpe de Estado en cámara lenta", reproduciendo lo que hicieron con Salvador Allende. Hay cortes de electricidad, de agua, falta de suministros, acaparamientos, sabotajes, también empieza a haber una especie de disfuncionamiento porque mucha gente se pasa horas tratando de encontrar cosas y no está en su puesto de trabajo. Maduro es la persona más seria que hay y Chávez no se equivocó, es el mejor dirigente político, con mayor personalidad, con mayor seriedad, con mayor honestidad. Fue sindicalista, no hay sindicalista irresponsable: un dirigente sindical tiene que negociar, entonces, es un hombre que está en la continuidad de lo que fue la revolución bolivariana, una revolución pacífica. Chávez se ha apoyado siempre en la armadura de las Fuerzas Armadas, que es el verdadero partido de Chávez. Podría haber elegido a un general. Pero eso hubiera identificado definitivamente a la revolución bolivariana con un movimiento militar. No lo hace porque sabe que esta revolución sólo puede mantenerse en el tiempo como una sólida alianza cívico-militar."
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